RECITE TO LJUDIMA U SRBIJI! Isplivao Đinđićev šok intervju: Zorane, oni žele da vas ubiju? DA!

Veliki intervju Zorana Đinđića u kome je otvoreno pričao o svim problemima sa kojima se sreo posle pada Slobodana Miloševića.

Kada se pogleda ceo intervju stiče se utisak da i nismo bili svesni u kojim problemima je bila ne samo tadašnja vlast već i cela zemlja i donkle se iz Đinđićevih odgovora moglo videti zbog čega reforme nisu išle onom brzinom kojom su mnogi očekivali. Stiče se utisak da nije bilo dovoljno samo skinuti Slobodana Miloševića sa vlasti. Ali to ostavljamo vama da procenite, zbog toga vam prenosimo celokupan intervju.

Đinđić je gostujući skoro pola sata u emisiji "HARDtalk" na početku prvo govorio o saradnji sa Hagom.

Nema više izgovora, nema odlaganja ratni zločinci će biti predati sudu?

To će se desiti iako se Koštunica protivi. On to ne može da spreči. Sada imamo Zakon a tim zakonom su obuhvaćeni svi ljudi optuženi za ratne zločine. Sada je sve na policiji i institucijama. I svi ljudi koje policija bude pronašla u zemlji, biće predati Haškom sudu a policija ima družnost da pronađe ove ljude i pošalje ih u Hag.

Ali policija zna gde je predsednik Srbije Milan Milutinović. On neće biti uhapšen?

Ne.

Iako je na spisku, optužen je za zločine protiv čovečnosti i kršenja zakona i običaja rattovanja na Kosovu?

On je jedan od dvadesetak ljudi na spisku ali on je predsednik Srbije još nekoliko meseci, imaćemo izbore na jesen, i on će posle toga biti privatno lice. Mislim da nije baš dobro imati izabranog predsednika neke zemlje u Hagu, dok u isto vreme, Haški sud ne insistira da on bude izručen sada, u ovih par meseci. Sud u Hagu ima pune ruke posla sa drugim ljudima, sa Slobodanom Miloševićem koji je tamo, te ne mislim da je trenutni prioritet Haškog suda da ima Milutinovića.

Ali ako oni kažu da im je prioritet potpuna saradnja a to obuhvata i Milutinovića, da li kažete da, kada napusti funkciju…

Ukoliko je Haški sud zainteresovan – da, naravno.

Jeste zainteresovan, zanima ih svako ko je opružen za zločine protiv čovečnosti. Zar to nije ozbiljno krivično delo?

To nije moj problem. Mi imamo obavezu i odgovornost da sarađujemo. A sud u Hagu treba da kaže kakvu vrstu saradnje želi. A mi imamo diskreciju da…

Vi znate šta bi hteli, potpunu i bezuslovnu saradnju.

To se menja s vremena na vreme. Sada razgovaramo da neki budu optuženi u Srbiji, te da će oni moći da podignu optužnicu samo protiv visoko rangiranih političara koji su bili lično uključeni u neke zločinačke aktivnosti protiv čovečnosti. U pitanju je proces. Ali, ključno je što imamo zakon, a prema tom zakonu više nema političke diskusije o tome da li da sarađujemo ili ne.

Zakon o saradnji je bio izgovor za odlaganje zar ne? Nije vam bio potreban ovaj zakon. Hag je vrlo izričit. Prema međunarodnom zakonu, svejedno ste mogli da izručite te ljude. Niste morali da čekate ovo.

To je bio moj stav na početku, ali sa ovim zakonom, imali bismo konsenzus među svim važnim političkim snagama u Srbiji. A i bolje je imati taj zakon, nego biti bez njega. Bez zakona imamo politički rizik. I bilo je toga kada smo poslali Miloševića u Hag. Imali smo probleme u našoj vladajućoj koaliciji.

Koliki je taj politički rizik?

Došlo je do podele u vladajućoj koaliciji i odložili smo reforme. Da biste implementirali reforme potrebna vam je ogromna podrška naroda, potrebne su vam jasne ideje i ciljevi, a onda vam je potrebno snažmo vođstvo. Ami nemamo to jako vođstvo jer smo podeljeni na dve grupe. Jedna je za oštre, brze reforme, a druga grupa je bila malo zbunjena zbog Haškog suda. A to nije dobro za državu.

Da razjasnimo – kada Milutinović više ne bude predsednik biće poslat u Hag?

Da, ako Haški tribunal bude zainteresovan da ga dovede u Hag.

Ali rekli su da jesu.

Kako to znate? Trenutno nisu. Mislim da ste Vi više zainteresovani za gospodina Milutinovića nego što je Haški sud.

Ali oni su jasno rekli da je optužen za zločine protiv čovečnosti i kršenje pravila ratovanja. Nisu se predomislili oko oko toga zarn ne?

Naš stav je da najviši rangirani zvaničnici imaju imunitet, ali samo dok su visoko rangirani zvaničnici. Ako su privattna lica, niko nema imunitet. Kada Milutinović prestane da bude na funkciji predsednika Srbije on je privatno lice. Naravno, nemamo razloga da štitimo privatno lice s obzirom na to da ćemo poslati dvadeset privatnih lica.

Hajde da pričamo o tim privatnim licima. Da li ćete poslati generala Ratka Mladića u Hag?

On jeste na spisku, obuhvaćen je i novim zakonom i sada treba saznati gde se on nalazi i da to tehnički organizujemo.

Sada ga tražite? Policija traga za njim?

Da.

Zapanjen sam što čujem da kažete da ne znate gde je. Postoje glasine da je viđen u Beogradu. Vi ste zaduženi za bezbednosne službe, vi ste premijer.

Znate, postoje glasine da je Bin Laden u Avganistanu, a vaši ljudi su u Avganistanu…

Ali ovo je Beograd.

Mislim da su glasine – glasine, a činjenice su činjenice. Ja sam čuo samo glasine a glasine su povezane sa događajima od pre 10 ili 15 dana. Niko nije rekao – Ratko Mladić je na ovom mestu i treba nešto da uradite. Imamo ljude iz bezbednosnih službi iz SAD, iz Velike Britanije u Beogradu…

I oni ga svi traže?

Da.

Uz vašu saradnju…?

Da.

I želite da poverujem da vam bezbednosne službe prosto daju glasine o tome gde se on nalazi?

Znate postoji 15.000 vojnika u Bosni a postoje samo glasine o Karadžiću. I imamo 30.000 ljudi u vojsci u Srbiji koja je tri puta veća od Bosne i imamo ove glasine.

Ali jugoslovenska vojska ga je štitila do nedavno zar ne?

Kako to znate?

Svi su to znali.

To su glasine.

Bilo je u novinama.

Ne, to su sve bile glasine.

Kažete da ga vojska nije štitila?

Ne znam.

Gospodine Đinđiću, neverovatno je šta ste uradili sada, kao premijer i kao šef bezbednosnih službi.

Neverovatno je to što vi ne znate nadležnostima u Jugoslaviji. Vojska Jugoslavije nije pod mojom nadležnošću. Ne mogu jednostavno da pozovem Vojsku Jugoslavije i da tražim nešto. Jugoslovenska vojska je na federalnom nivou, ja sam šef bezbednosti u Republici Srbiji.

Dakle onda možete da pitate njih.

Pitao sam ih.

Oprostite mi što ovako kažem, ali zvuči kao da ste malo neupućeni kad kažete da samo dobijate glasine i da nemate pojma gde se taj čovek nalazi.

Mislim da verovatno ne znate kakva je situacija u ovoj oblasti. Imamo 300 kilometara dugu granicu sa Bosnom, imamo stotinak kilometara granice sa Crnom Gorom. Imamo 200 kilometara granice sa Kosovom, a mi ne kontrolišemo ove granice. Nemamo dovoljno kapaciteta. Imamo policiju sa dve trećine ljudi iz Miloševićevog vremena. Nemamo nove ljude u policiji, niko ne želi da radi u policiji. Nemamo institucije. Imamo krijumčarenje cigareta, nafte, droga. Ne možemo to da sprečavamo od danas za sutra.

Zar nije pravi razlog to što ga niste uhapsili to da se zapravo plašite da ga uhapsite, plašite se da će kao posledica doći do nemira.

Mogu da vam kažem dve stvari. Prva je da ne znam i da nisam znao gde je Mladić. Da sam znao, seo bih sa ljudima i proverio postoji li rizik.

Ranije ste mi rekli da ćete ga uhapsiti.

Ne govorim o mogućim scenarijima. Kažem da policija sada ima naredbu, prema zakonu, da uhapsi sve optužene, a Ratko Mladić je optužen. Ali to je nova situacija od pre dva ili četiri dana. Pre toga, pitao sam da li su Mladić i Karadžić u Srbiji i ko to zna, želim da znam jer hoću da proverim postoji li rizik za državu.

Dakle plašite se, bojite se da ga uhapsite. Rekli ste za list “Frankfurt Rundšau” – “Da li mi kako bi ispravili nepravde iz prošlosti, treba da opet stvorimo haos, koji će rezultirati širenjem nepravde.”

Da li se slažete sa tim?

Dakle, plašite se haosa. Plašite se haosa koji bi mogao da nastane ako uhapsite Mladića zar ne?

To je mogući ishod.

Zato ga niste uhapsili, a ne zato što ne znate gde je. Plašite se.

Ne, ne, ne. Izvrćete stvari. Ne, nisam rekao… Postoji hipotetička izjava. Da biste bili razumna osoba u ovoj oblasti, morarate razumeti da motiv nije smao da se učini ispravna stvar već da se razmišlja o posledicama i ishodima. I ako živite na Balkanu, posebno je bitno da mislimo šta će se desiti ako učinimo nešto.

Dakle plašite se za vašu političku karijeru? O tome se radi?

Ne, ne plašim se.

Bojite se za opstanak vaše vlade?

Ne.

Čini se da kažete da…

Ne, to nije istina.

Dopustite mi da objasnim. Čini se da kažete da…

U prošlosti sam dovoljno puta dokazao da smo mi vlada koja čini ispravne stvari bez obzira na rizik po vladu. Poslali smo Miloševića u Hag. Možete li da zamislite slanje Franje Tuđmana u hag? Da li možete da zamislite da vlada Hrvatske šalje Franju Tuđmana u Hag? Ne, ne možete to da zamislite. Slanje Miloševića u Hag iz Srbije je bio težak posao. Ali potpuno je drugačije rizikovati živote ljudi i isprovocirati…

Ne mislite da je Mladić vredan tog rizika, zar ne?

Ovo je moj stav. Mladić je na listi optuženih već pet godina. Bio je u Bosni, kao i Karadžić. Pre 11. septembra 2001. i napada na SAD donekle je bio visok prioritet uhapsiti Mladića i Karadžića. Posle 11. septrembra to je postao najviši prioritet. I svi mediji su objavili da Karadžića i Mladića treba poslati u Hag. A onda su počele kampanje. Zatim su neki ljudi govorili – Treba da uradite to sada. Zašto? Jer neki političari u nekom delu sveta rade stvari za koje smatraju da su prioritet. Moj prioritet je moja zemlja. Stabilnost u mojoj zemlji. I radim ono što moram da ispunim moje obaveze.

Ako biste morali da uradite to, koliko bi oslabila vaša vlada? Koliko je krhka?

Krhka je.

Veoma?

Veoma ili… pa, prilično je krhka.

Prošle godine ste rekli – “Moj posao je da sprečim da opet izbije rat”. Koliki je rizik da opet počne rat?

Postoji nekoliko kritičnih tačaka. Jedna je pitanje Kosova. Druga su Miloševićeve mreže iz prošlosti - kriminalci, bivši učesnici rata koji još uvek žive u Beogradu, u Srbiji, sa oružjem. Ne znam koliko ih je ali to su posledice ratova.

Dakle postoje alternativne strukture moći?

Tako je, da. Možda čak i unutar nekih državnih struktura. Ne znamo.

Onda imate vrlo malo moći. Osećate da imate malo moći u sopstvenoj zemlji?

Treba to da kažete ljudima u Srbiji. Oni misle da imam previše moći.

Kad smo se videli prošle godine, rekli ste da je moguće da će Mira Marković, Miloševićeva supruga, biti uhapšena. Nije uhapšena. Zašto?

To je slučaj u nadležnosti suda. Ja mislim da bi ozbiljna istraga dovela do takve vrste posledica.

Mislite da postoje razlozi za njeno hapšenje?

Lično, mislim da postoje. Ali ja nisam sudija, ne želim da se mešam u taj proces.

Ali na neki način to je politička odluka.

Ne, ne.

Ako imate sve te probleme i paralellne strukture moći morate jasno da kažete vladi – želim da je uhapsite. Zar ne?

Ne, ne. Imamo nezavisno pravosuđe. Ne znam kakva je situacija u Velikoj Britaniji, ali imamo sudove koji su grana nezavisna od vlade. Izrazili smo političku volju i rekli smo da svi ljudi koji su prekršili zakone, treba da budu uhapšeni.

Dakle, u slučaju da dođe do njenog hapšenja, to vas ne bi uplašilo?

Ne, ne.

Ne plašite se frakcija unutar vlade koje podržavaju Miloševića?

Ne, ne plašim se političke opozciije. To nije problem. Naša politička opozicija nije tako ekstremna i organizovana da bi ugrozila vladu i sistem. Ali, nije da se plašim, vveć me brinu paravojne snage. Znam da su postojale ranije, ali ne znam da li su još uvek organizovane ili ne. Nemamo toliko funkcionalnu vladu ili državu da bismo mogli da znamo šta se dešava svakog dana.

Da li se plašite za vaš život?

Ne toliko ozbiljno, mada sam preduzeo neke mere da povećam moju bezbednost. Dobio sam neke signale, ne znam da li…

Kakvu vrstu signala?

Organizovani kriminal, krijumčari droge i cigareta.

Oni žele da vas ubiju?

Da. Verovatno.

Prošlog oktobra je Svilanović, ministar spoljnih poslova Jugoslavije, upozorio na ovu vrstu neformalnih struktura moći oko vas, kao i oko predsednika Koštunice. Da li te alternativne strukture moći postoje uz vašu saglasnost. Da li morate da ih prihvatite? Radi se o medijima, poslovnim interesima, vojnim kriminalnim elementima. Koliko ljudi čini tu paralelnu strukturu moći oko vas?

Nije tačno da se oni nalaze oko legalnih struktura moći. Reč je o mafiji i mafijaškim strukturama. Njih ne podržava vlada.

Ali rade u službama državne bezbednosti? Međunarodna kontakt grupa za Balkan kaže: “Nasleđe kriminalnih elemenata bliskih državnim strukturama bezbednosti je rasprostranjeno”.

To kaže krizna grupa, to je nevladina organizacija. Mogu da vam iznesem 10 izveštaja koji kažu suprotno.

Pogrešili su?

Da, da.

Ali činjenica je da na uticajnim pozicijama još uvek imate više službenike iz Miloševićevog doba, zar ne? Morate da ih zadržite?

Ne, ne.

Nisu u službama bezbednosti?

Ne.

Svi su otišli?

Osamdeset odsto. Osamdeset odsto ljudi na najvišim pozicijama. Ne samo najvišim, već i na srednjim.

A šta je sa onih 20 odsto? I dalje imaju kapaciteta da vas blokiraju?

Znate ako imate 30.000 ljudi koji rade taj posao i ako zamenite 30 ili 10 hiljada ljudi za jednu godinu a ako treba da obave nešto onda morate da imate ljude sa kvalifikacijama, ljude sa iskustvom. A nemate alternativu. Mi ne možemo da budemo država bez policije.

Ali ljudi su zabrinuti zbog činjenice da se reforme u Srbiji ne odvijaju dovoljno brzo.

Neke ljude brine to da li se reforme odvijaju prebrzo. Neki ljudi kažu da se reforme ne dešavaju zbog liberalizacije cena, uvođenja finansijske discipline ili zbog otvaranja tržišta, to za njih nisu reforme. Reforme su veće plate. Neki ljudi kažu da nisu dovoljno brze, jer nemamo veće plate dovoljno brzo.

Problem ovde, gospodine Đinđiću, je to što imate užasno loš odnos sa predsednikom, zar ne? Postoje dve strukture moći. Jedna je struktura moći na saveznom nivou koju vodi predsednik Koštunica, i druga ste Vi, kao srpski premijer.

Ne.

I mrzite se međusobno.

Ne.

Ne? Nedavno ste ga opisali kao “kukavicu, licemernog i neodgovornog”.

Konkretno, u vezi sa Haškim tribunalom. Ali smo to razrešili usvajanjem zakona o saradnji sa Haškim tribunalom.

I sada ste dobri prijatelji?

Imamo korektan odnos.

Odnos gde ga više ne opisujete kao “kukavicu, licemernog i neodgovornog”?

Pitanje je da li je to istina ili ne.

Pa da li je istina? Stojite iza te izjave?

Da. Tada je on kritikovao saradnju sa Haškim tribunalom. Ali nije rekao narodu šta je cena toga.

Ali ovo je otvoreni rat. Vaš ministar pravde, Vladan Batić rekao je prošlog meseca – “Više neće biti saradnje sa Koštunicom, jer ne možemo da sarađujemo sa nekim ko štiti kriminalce.” To zvuči vrlo oštro zar ne?

Da, ali treba da razjasnimo jednu stvar. Koštunica je predsednik SRJ. Imamo vladu Jugoslavije i imamo vladu Srbije.

Sve je to haotično zar ne?

Ne, ne. Imate saveznog predsednika, saveznu vladu i republičku vladu. U Nemačkoj imate više vlada nego u Srbiji.

Da li oni međusobno razgovaraju ovako?

Ne, ali mi nemamo nikakva posla sa predsednikom Jugoslavije. Mi radimo naš posao kao srpska vlada. A posao saveznog predsednika je da predstavlja zemlju u svetu a ne da vodi svakodnevne poslove. On nema kabinet.

Ali on je čovek koji štiti kriminalce. Dali bi prema vašem mišljenju mogao biti optužen zbog toga što štiti kriminalce?

Ne, on pokušava da u javnom mnenju stvori utisak da možemo da se integrišemo u Evropu bez saradnje sa Hagom. A to iz naše perpektive nije bilo dovoljno odgovorno s njegove strane. Rekli smo mu – trebalo bi da kažete narodu da izostanak saradnje sa Hagom za nas znači izolacija. Izolacija znači da nismo deo Evrope. A ne da govori – želimo da budemo deo Evrope ali nećemo da sarađujemo. Imali smo raspravu oko toga ali sada je rešena.

S jedne strane kažete – sarađujte sa Hagom” ali istovremeno to nazivate “skupim cirkusom”. “Ovaj cirkus je mene i moju vladu doveo do nezgodne dileme. Suđenje Miloševiću nam je otežalo da opravdamo buduća izručenja.” Zbunjen sam. Prošli ste kroz tolike muke da date Miloševića Hagu, kao i drugima kojima ste to obećali. A onda izjavite – to je skup cirkus. Šta pokušavate? O čemu se radi?

Ništa ne pokušavam. Preuzeli smo rizik i poslali Miloševića u Hag, da bismo onda gledali na televiziji Miloševićevu propagandu i njega koji priča pet sati.

Ali on ima pravo na izjašnjavanje pred sudom zar ne? To je jedan dan suđenja koje bi moglo da traje mesecima i mesecima.

Da ali prvi utisak je najvažniji. A prvi utisak je bio da je to prilika za Miloševića da nastavi sa njegovom propagandom. A prvi svedoci sa suprotne strane su bili stariji albanski političari, nepripremljeni da odgovore na pitanja. To je bila blamaža za sud. I ljudi govore da je to cirkus. I pitao sam koliko to košta i dobio sam odgovor od Amerikanaca koji su rekli da je to veoma skupo.

Dakle uputili ste kritike zbog domaćih političkih razloga? Jer nije popularno gledati Miloševića na sudu u Hagu?

Ne, rekao sam Karli Del Ponte da nam je veoma teško da nastavimo sa saradnjom ako gledamo taj proces na našoj televiziji. I ona mi je rekla - Strpite se, za dve godine će biti osuđen. Imamo scenario koji je normalan proces i trajaće dve godine.

Dakle ovo jeste crisku sa vaše tačke gledišta?

Početak suđenja Miloševiću nije bio ozbiljan.

Imaćete predsedničke izbore do kraja godine. Da li ćete se kandidovati? Veoma ste nepopularni u Srbiji.

Ne, nisam nepopularan.

Četrnaest odsto je vaš rejting.

A koliki je rejting ostalih?

Šta je sa Koštunicom? Navodi se da je mnogo popularniji od vas.

On ima 25 odsto. Sledeći ima pet odsto, naredni ima tri odsto. To je tržište. Ljudi čekaju, nisu entuzijasti, vide da ima problema na političkoj sceni. Ali imati 14 odsto posle jedne godine izuzetno bolnih reformi... a godinu dana pre toga rejting mi je bio četiri odsto, jer su me videli kao previše prozapadno orjentisanog političara.

Šta ako Koštunica pobedi, ako se bude kandidovao za predsednika Srbije?

To nije problem.

Nije problem?

Ne, ne.

Mogli biste da radite sa njim?

Apsolutno. Ne vidim probleme.

Kako biste radili sa čovekom koga ste optužili da štiti kriminalce?

Nadam se da u to vreme više nećemo imati kriminalce koji su optuženi pred haškim sudom u zemlji. Imamo dva nivoa. Jedan je operativni, gde obavljamo posao a drugi je politički nivo. I mi sarađujemo na operativnom nivou. I manje ili više, slažemo se oko toga šta da radimo. Ali problem je što na političkom nivou, neki političari pokušavaju da budu popularni. I kritikuju nepopularne mere oko kojih smo se složili na operativnom nivou. Zbog toga smo protestvovali i rekli – okej, mi smo vlada koja je pod nemilosrdnim pritiskom da sprovede nepopularne reforme. Ali treba da svi zajedno stanemo iza toga i da kažemo narodu da je to neophodno.

Koliko bi bilo nepopularano uhapsiti Ratka Mladića i poslati ga u Hag?

To za nas nije problem. Bilo je nepopularno uhapsiti Miloševića i poslati ga u Hag, ali je bilo neophodno.

I možete to da uradite? Jer sa tačke gledišta Zapada, ne možete nastaviti napred osim ako ne uradite to.

Ne mislim da je to stav Zapada. Mislim da svaka strana treba da obavi svoju dužnost a naša dužnost su građani Srbije. Ne mogu da preuzmem odgovornost za stanovnike BiH, a sledeća dužnost će biti da uhapsimo Bin Ladena i ako ga ne uhapsimo nećemo biti prihvaćeni. Ne mislim da je to dobar način da se razvije partnerstvo.

BONUS VIDEO:

(MONDO)

Nema više izgovora, nema odlaganja ratni zločinci će biti predati sudu.

To će se desiti iako se Koštunica protivi. On to ne može da spreči. Sada imamo Zakon a tim zakonom su obuhvaćeni svi ljudi optuženi za ratne zločine. Sada je sve na policiji i institucijama. I svi ljudi koje policija bude pronašla u zemlji, biće predati Haškom sudu a policija ima družnost da pronađe ove ljude i pošalje ih u Hag.

Ali policija zna gde je predsednik Srbije Milan Milutinović. On neće biti uhapšen?

Ne.

Iako je na spisku, optužen je za zločine protiv čovečnosti i kršenja zakona i običaja rattovanja na Kosovu?

On je jedan od dvadesetak ljudi na spisku ali on je predsednik Srbije još nekoliko meseci, imaćemo izbore na jesen, i on će posle toga biti privatno lice. Mislim da nije baš dobro imati izabranog predsednika neke zemlje u Hagu, dok u isto vreme, Haški sud ne insistira da on bude izručen sada, u ovih par meseci. Sud u Hagu ima pune ruke posla sa drugim ljudima, sa Slobodanom Miloševićem koji je tamo, te ne mislim da je trenutni prioritet Haškog suda da ima Milutinovića.

Ali ako oni kažu da im je prioritet potpuna saradnja a to obuhvata i Milutinovića, da li kažete da, kada napusti funkciju…

Ukoliko je Haški sud zainteresovan – da, naravno.

Jeste zainteresovan, zanima ih svako ko je opružen za zločine protiv čovečnosti. Zar to nije ozbiljno krivično delo?

To nije moj problem. Mi imamo obavezu i odgovornost da sarađujemo. A sud u Hagu treba da kaže kakvu vrstu saradnje želi. A mi imamo diskreciju da…

Vi znate šta bi hteli, potpunu i bezuslovnu saradnju.

To se menja s vremena na vreme. Sada razgovaramo da neki budu optuženi u Srbiji, te da će oni moći da podignu optužnicu samo protiv visoko rangiranih političara koji su bili lično uključeni u neke zločinačke aktivnosti protiv čovečnosti. U pitanju je proces. Ali, ključno je što imamo zakon, a prema tom zakonu više nema političke diskusije o tome da li da sarađujemo ili ne.

Zakon o saradnji je bio izgovor za odlaganje zar ne? Nije vam bio potreban ovaj zakon. Hag je vrlo izričit. Prema međunarodnom zakonu, svejedno ste mogli da izručite te ljude. Niste morali da čekate ovo.

To je bio moj stav na početku, ali sa ovim zakonom, imali bismo konsenzus među svim važnim političkim snagama u Srbiji. A i bolje je imati taj zakon, nego biti bez njega. Bez zakona imamo politički rizik. I bilo je toga kada smo poslali Miloševića u Hag. Imali smo probleme u našoj vladajućoj koaliciji.

Koliki je taj politički rizik?

Došlo je do podele u vladajućoj koaliciji i odložili smo reforme. Da biste implementirali reforme potrebna vam je ogromna podrška naroda, potrebne su vam jasne ideje i ciljevi, a onda vam je potrebno snažmo vođstvo. Ami nemamo to jako vođstvo jer smo podeljeni na dve grupe. Jedna je za oštre, brze reforme, a druga grupa je bila malo zbunjena zbog Haškog suda. A to nije dobro za državu.

Da razjasnimo – kada Milutinović više ne bude predsednik biće poslat u Hag?

Da, ako Haški tribunal bude zainteresovan da ga dovede u Hag.

Ali jesu zainteresovani, rekli su da jesu.

Kako to znate? Trenutno nisu. Mislim da ste Vi više zainteresovani za gospodina Milutinovića nego što je Haški sud.

Ali oni su jasno rekli da je optužen za zločine protiv čovečnosti i kršenje pravila ratovanja. Nisu se predomislili oko oko toga zarn ne?

Naš stav je da najviši rangirani zvaničnici imaju imunitet, ali samo dok su visoko rangirani zvaničnici. Ako su privattna lica, niko nema imunitet. Kada Milutinović prestane da bude na funkciji predsednika Srbije on je privatno lice. Naravno, nemamo razloga da štitimo privatno lice s obzirom na to da ćemo poslati dvadeset privatnih lica.

Hajde da pričamo o tim privatnim licima. Da li ćete poslati generala Ratka Mladića u Hag?

On jeste na spisku, obuhvaćen je i novim zakonom i sada treba saznati gde se on nalazi i da to tehnički organizujemo.

Sada ga tražite? Policija traga za njim.

Da.

Zapanjen sam što čujem da kažete da ne znate gde je. Postoje glasine da je viđen u Beogradu. Vi ste zaduženi za bezbednosne službe, vi ste premijer.

Znate, postoje glasine da je Bin Laden u Avganistanu, a vaši ljudi su u Avganistanu…

Ali ovo je Beograd.

Mislim da su glasine – glasine, a činjenice su činjenice. Ja sam čuo samo glasine a glasine su povezane sa događajima od pre 10 ili 15 dana. Niko nije rekao – Ratko Mladić je na ovom mestu i treba nešto da uradite. Imamo ljude iz bezbednosnih službi iz SAD, iz Velike Britanije u Beogradu…

I oni ga svi traže?

Da.

Uz vašu saradnju…?

Da.

I želite da poverujem da vam bezbednosne službe prosto daju glasine o tome gde se on nalazi?

Znate postoji 15.000 vojnika u Bosni a postoje samo glasine o Karadžiću. I imamo 30.000 ljudi u vojsci u Srbiji koja je tri puta veća od Bosne i imamo ove glasine.

Ali jugoslovenska vojska ga je štitila do nedavno zar ne?

Kako to znate?

Svi su to znali.

To su glasine.

Bilo je u novinama.

Ne, to su sve bile glasine.

Kažete da ga vojska nije štitila?

Ne znam.

Gospodine Đinđiću, neverovatno je šta ste uradili sada, kao premijer i kao šef bezbednosnih službi.

Neverovatno je to što vi ne znate nadležnostima u Jugoslaviji. Vojska Jugoslavije nije pod mojom nadležnošću. Ne mogu jednostavno da pozovem Vojsku Jugoslavije i da tražim nešto. Jugoslovenska vojska je na federalnom nivou, ja sam šef bezbednosti u Republici Srbiji.

Dakle onda možete da pitate njih.

Pitao sam ih.

Oprostite mi što ovako kažem, ali zvuči kao da ste malo neupućeni kad kažete da samo dobijate glasine i da nemate pojma gde se taj čovek nalazi.

Mislim da verovatno ne znate kakva je situacija u ovoj oblasti. Imamo 300 kilometara dugu granicu sa Bosnom, imamo stotinak kilometara granice sa Crnom Gorom. Imamo 200 kilometara granice sa Kosovom, a mi ne kontrolišemo ove granice. Nemamo dovoljno kapaciteta. Imamo policiju sa dve trećine ljudi iz Miloševićevog vremena. Nemamo nove ljude u policiji, niko ne želi da radi u policiji. Nemamo institucije. Imamo krijumčarenje cigareta, nafte, droga. Ne možemo to da sprečavamo od danas za sutra.

Zar nije pravi razlog to što ga niste uhapsili to da se zapravo plašite da ga uhapsite, plašite se da će kao posledica doći do nemira.

Mogu da vam kažem dve stvari. Prva je da ne znam i da nisam znao gde je Mladić. Da sam znao, seo bih sa ljudima i proverio postoji li rizik.

Ranije ste mi rekli da ćete ga uhapsiti.

Ne govorim o mogućim scenarijima. Kažem da policija sada ima naredbu, prema zakonu, da uhapsi sve optužene, a Ratko Mladić je optužen. Ali to je nova situacija od pre dva ili četiri dana. Pre toga, pitao sam da li su Mladić i Karadžić u Srbiji i ko to zna, želim da znam jer hoću da proverim postoji li rizik za državu.

Dakle plašite se, bojite se da ga uhapsite. Rekli ste za list “Frankfurt Rundšau” – “Da li mi kako bi ispravili nepravde iz prošlosti, treba da opet stvorimo haos, koji će rezultirati širenjem nepravde.”

Da li se slažete sa tim?

Dakle, plašite se haosa. Plašite se haosa koji bi mogao da nastane ako uhapsite Mladića zar ne?

To je mogući ishod.

Zato ga niste uhapsili, a ne zato što ne znate gde je. Plašite se.

Ne, ne, ne. Izvrćete stvari. Ne, nisam rekao… Postoji hipotetička izjava. Da biste bili razumna osoba u ovoj oblasti, morarate razumeti da motiv nije smao da se učini ispravna stvar već da se razmišlja o posledicama i ishodima. I ako živite na Balkanu, posebno je bitno da mislimo šta će se desiti ako učinimo nešto.

Dakle plašite se za vašu političku karijeru? O tome se radi?

Ne, ne plašim se.

Bojite se za opstanak vaše vlade?

Ne.

Čini se da kažete da…

Ne, to nije istina.

Dopustite mi da objasnim. Čini se da kažete da…

U prošlosti sam dovoljno puta dokazao da smo mi vlada koja čini ispravne stvari bez obzira na rizik po vladu. Poslali smo Miloševića u Hag. Možete li da zamislite slanje Franje Tuđmana u hag? Da li možete da zamislite da vlada Hrvatske šalje Franju Tuđmana u Hag? Ne, ne možete to da zamislite. Slanje Miloševića u Hag iz Srbije je bio težak posao. Ali potpuno je drugačije rizikovati živote ljudi i isprovocirati…

Ne mislite da je Mladić vredan tog rizika, zar ne?

Ovo je moj stav. Mladić je na listi optuženih već pet godina. Bio je u Bosni, kao i Karadžić. Pre 11. septembra 2001. i napada na SAD donekle je bio visok prioritet uhapsiti Mladića i Karadžića. Posle 11. septrembra to je postao najviši prioritet. I svi mediji su objavili da Karadžića i Mladića treba poslati u Hag. A onda su počele kampanje. Zatim su neki ljudi govorili – Treba da uradite to sada. Zašto? Jer neki političari u nekom delu sveta rade stvari za koje smatraju da su prioritet. Moj prioritet je moja zemlja. Stabilnost u mojoj zemlji. I radim ono što moram da ispunim moje obaveze.

Ako biste morali da uradite to, koliko bi oslabila vaša vlada? Koliko je krhka?

Krhka je.

Veoma?

Veoma ili… pa, prilično je krhka.

Prošle godine ste rekli – “Moj posao je da sprečim da opet izbije rat”. Koliki je rizik da opet počne rat?

Postoji nekoliko kritičnih tačaka. Jedna je pitanje Kosova. Druga su Miloševićeve mreže iz prošlosti - kriminalci, bivši učesnici rata koji još uvek žive u Beogradu, u Srbiji, sa oružjem. Ne znam koliko ih je ali to su posledice ratova.

Dakle postoje alternativne strukture moći?

Tako je, da. Možda čak i unutar nekih državnih struktura. Ne znamo.

Onda imate vrlo malo moći. Osećate da imate malo moći u sopstvenoj zemlji?

Treba to da kažete ljudima u Srbiji. Oni misle da imam previše moći.

Kad smo se videli prošle godine, rekli ste da je moguće da će Mira Marković, Miloševićeva supruga, biti uhapšena. Nije uhapšena. Zašto?

To je slučaj u nadležnosti suda. Ja mislim da bi ozbiljna istraga dovela do takve vrste posledica.

Mislite da postoje razlozi za njeno hapšenje?

Lično, mislim da postoje. Ali ja nisam sudija, ne želim da se mešam u taj proces.

Ali na neki način to je politička odluka.

Ne, ne.

Ako imate sve te probleme i paralellne strukture moći morate jasno da kažete vladi – želim da je uhapsite. Zar ne?

Ne, ne. Imamo nezavisno pravosuđe. Ne znam kakva je situacija u Velikoj Britaniji, ali imamo sudove koji su grana nezavisna od vlade. Izrazili smo političku volju i rekli smo da svi ljudi koji su prekršili zakone, treba da budu uhapšeni.

Dakle, u slučaju da dođe do njenog hapšenja, to vas ne bi uplašilo?

Ne, ne.

Ne plašite se frakcija unutar vlade koje podržavaju Miloševića?

Ne, ne plašim se političke opozciije. To nije problem. Naša politička opozicija nije tako ekstremna i organizovana da bi ugrozila vladu i sistem. Ali, nije da se plašim, vveć me brinu paravojne snage. Znam da su postojale ranije, ali ne znam da li su još uvek organizovane ili ne. Nemamo toliko funkcionalnu vladu ili državu da bismo mogli da znamo šta se dešava svakog dana.

Da li se plašite za vaš život?

Netoliko ozbiljno, mada sam preduzeo neke mere da povećam moju bezbednost. Dobio sam neke signale, ne znam da li…

Kakvu vrstu signala?

Organizovani kriminal, krijumčari droge i cigareta.

Oni žele da vas ubiju?

Da. Verovatno.

Prošlog oktobra je Svilanović, ministar spoljnih poslova Jugoslavije, upozorio na ovu vrstu neformalnih struktura moći oko vas, kao i oko predsednika Koštunice. Da li te alternativne strukture moći postoje uz vašu saglasnost. Da li morate da ih prihvatite? Radi se o medijima, poslovnim interesima, vojnim kriminalnim elementima. Koliko ljudi čini tu paralelnu strukturu moći oko vas?

Nije tačno da se oni nalaze oko legalnih struktura moći. Reč je o mafiji i mafijaškim strukturama. Njih ne podržava vlada.

Ali rade u službama državne bezbednosti? Međunarodna kontakt grupa za Balkan kaže: “Nasleđe kriminalnih elemenata bliskih državnim strukturama bezbednosti je rasprostranjeno”.

To kaže krizna grupa, to je nevladina organizacija. Mogu da vam iznesem 10 izveštaja koji kažu suprotno.

Pogrešili su?

Da, da.

Ali činjenica je da na uticajnim pozicijama još uvek imate više službenike iz Miloševićevog doba, zar ne? Morate da ih zadržite?

Ne, ne.

Nisu u službama bezbednosti?

Ne.

Svi su otišli?

Osamdeset odsto. Osamdeset odsto ljudi na najvišim pozicijama. Ne samo najvišim, već i na srednjim.

A šta je sa onih 20 odsto? I dalje imaju kapaciteta da vas blokiraju?

Znate ako imate 30.000 ljudi koji rade taj posao i ako zamenite 30 ili 10 hiljada ljudi za jednu godinu a ako treba da obave nešto onda morate da imate ljude sa kvalifikacijama, ljude sa iskustvom. A nemate alternativu. Mi ne možemo da budemo država bez policije.

Ali ljudi su zabrinuti zbog činjenice da se reforme u Srbiji ne odvijaju dovoljno brzo.

Neke ljude brine to da li se reforme odvijaju prebrzo. Neki ljudi kažu da se reforme ne dešavaju zbog liberalizacije cena, uvođenja finansijske discipline ili zbog otvaranja tržišta, to za njih nisu reforme. Reforme su veće plate. Neki ljudi kažu da nisu dovoljno brze, jer nemamo veće plate dovoljno brzo.

Problem ovde, gospodine Đinđiću, je to što imate užasno loš odnos sa predsednikom, zar ne? Postoje dve strukture moći. Jedna je struktura moći na saveznom nivou koju vodi predsednik Koštunica, i druga ste Vi, kao srpski premijer.

Ne.

I mrzite se međusobno.

Ne.

Ne? Nedavno ste ga opisali kao “kukavicu, licemernog i neodgovornog”.

Konkretno, u vezi sa Haškim tribunalom. Ali smo to razrešili usvajanjem zakona o saradnji sa Haškim tribunalom.

I sada ste dobri prijatelji?

Imamo korektan odnos.

Odnos gde ga više ne opisujete kao “kukavicu, licemernog i neodgovornog”?

Pitanje je da li je to istina ili ne.

Pa da li je istina? Stojite iza te izjave?

Da. Tada je on kritikovao saradnju sa Haškim tribunalom. Ali nije rekao narodu šta je cena toga.

Ali ovo je otvoreni rat. Vaš ministar pravde, Vladan Batić rekao je prošlog meseca – “Više neće biti saradnje sa Koštunicom, jer ne možemo da sarađujemo sa nekim ko štiti kriminalce.” To zvuči vrlo oštro zar ne?

Da, ali treba da razjasnimo jednu stvar. Koštunica je predsednik SRJ. Imamo vladu Jugoslavije i imamo vladu Srbije.

Sve je to haotično zar ne?

Ne, ne. Imate saveznog predsednika, saveznu vladu i republičku vladu. U Nemačkoj imate više vlada nego u Srbiji.

Da li oni međusobno razgovaraju ovako?

Ne, ali mi nemamo nikakva posla sa predsednikom Jugoslavije. Mi radimo naš posao kao srpska vlada. A posao saveznog predsednika je da predstavlja zemlju u svetu a ne da vodi svakodnevne poslove. On nema kabinet.

Ali on je čovek koji štiti kriminalce. Dali bi prema vašem mišljenju mogao biti optužen zbog toga što štiti kriminalce?

Ne, on pokušava da u javnom mnenju stvori utisak da možemo da se integrišemo u Evropu bez saradnje sa Hagom. A to iz naše perpektive nije bilo dovoljno odgovorno s njegove strane. Rekli smo mu – trebalo bi da kažete narodu da izostanak saradnje sa Hagom za nas znači izolacija. Izolacija znači da nismo deo Evrope. A ne da govori – želimo da budemo deo Evrope ali nećemo da sarađujemo. Imali smo raspravu oko toga ali sada je rešena.

S jedne strane kažete – sarađujte sa Hagom” ali istovremeno to nazivate “skupim cirkusom”. “Ovaj cirkus je mene i moju vladu doveo do nezgodne dileme. Suđenje Miloševiću nam je otežalo da opravdamo buduća izručenja.” Zbunjen sam. Prošli ste kroz tolike muke da date Miloševića Hagu, kao i drugima kojima ste to obećali. A onda izjavite – to je skup cirkus. Šta pokušavate? O čemu se radi?

Ništa ne pokušavam. Preuzeli smo rizik i poslali Miloševića u Hag, da bismo onda gledali na televiziji Miloševićevu propagandu i njega koji priča pet sati.

Ali on ima pravo na izjašnjavanje pred sudom zar ne? To je jedan dan suđenja koje bi moglo da traje mesecima i mesecima.

Da ali prvi utisak je najvažniji. A prvi utisak je bio da je to prilika za Miloševića da nastavi sa njegovom propagandom. A prvi svedoci sa suprotne strane su bili stariji albanski političari, nepripremljeni da odgovore na pitanja. To je bila blamaža za sud. I ljudi govore da je to cirkus. I pitao sam koliko to košta i dobio sam odgovor od Amerikanaca koji su rekli da je to veoma skupo.

Dakle uputili ste kritike zbog domaćih političkih razloga? Jer nije popularno gledati Miloševića na sudu u Hagu?

Ne, rekao sam Karli Del Ponte da nam je veoma teško da nastavimo sa saradnjom ako gledamo taj proces na našoj televiziji. I ona mi je rekla - Strpite se, za dve godine će biti osuđen. Imamo scenario koji je normalan proces i trajaće dve godine.

Dakle ovo jeste crisku sa vaše tačke gledišta?

Početak suđenja Miloševiću nije bio ozbiljan.

Imaćete predsedničke izbore do kraja godine. Da li ćete se kandidovati? Veoma ste nepopularni u Srbiji.

Ne, nisam nepopularan.

Četrnaest odsto je vaš rejting.

A koliki je rejting ostalih?

Šta je sa Koštunicom? Navodi se da je mnogo popularniji od vas.

On ima 25 odsto. Sledeći ima pet odsto, naredni ima tri odsto. To je tržište. Ljudi čekaju, nisu entuzijasti, vide da ima problema na političkoj sceni. Ali imati 14 odsto posle jedne godine izuzetno bolnih reformi... a godinu dana pre toga rejting mi je bio četiri odsto, jer su me videli kao previše prozapadno orjentisanog političara.

Šta ako Koštunica pobedi, ako se bude kandidovao za predsednika Srbije?

To nije problem.

Nije problem?

Ne, ne.

Mogli biste da radite sa njim?

Apsolutno. Ne vidim probleme.

Kako biste radili sa čovekom koga ste optužili da štiti kriminalce?

Nadam se da u to vreme više nećemo imati kriminalce koji su optuženi pred haškim sudom u zemlji. Imamo dva nivoa. Jedan je operativni, gde obavljamo posao a drugi je politički nivo. I mi sarađujemo na operativnom nivou. I manje ili više, slažemo se oko toga šta da radimo. Ali problem je što na političkom nivou, neki političari pokušavaju da budu popularni. I kritikuju nepopularne mere oko kojih smo se složili na operativnom nivou. Zbog toga smo protestvovali i rekli – okej, mi smo vlada koja je pod nemilosrdnim pritiskom da sprovede nepopularne reforme. Ali treba da svi zajedno stanemo iza toga i da kažemo narodu da je to neophodno.

Koliko bi bilo nepopularano uhapsiti Ratka Mladića i poslati ga u Hag?

To za nas nije problem. Bilo je nepopularno uhapsiti Miloševića i poslati ga u Hag, ali je bilo neophodno.

I možete to da uradite? Jer sa tačke gledišta Zapada, ne možete nastaviti napred osim ako ne uradite to.

Ne mislim da je to stav Zapada. Mislim da svaka strana treba da obavi svoju dužnost a naša dužnost su građani Srbije. Ne mogu da preuzmem odgovornost za stanovnike BiH, a sledeća dužnost će biti da uhapsimo Bin Ladena i ako ga ne uhapsimo nećemo biti prihvaćeni. Ne mislim da je to dobar način da se razvije partnerstvo.