U intervjuu za MONDO, Vladimir Đukanović, srpski Vuk sa Volstrita pomenuo je jedno zanimljivo ime koje ovdašnjoj javnosti nije toliko poznato - Sergej Karaganov. Njega je Đukanović imenovao kao čoveka za koga kažu i da je "mozak" najbližeg okruženja Vladimira Putina, predsednika Ruske Federacije, negirajući da je to Aleksandar Dugin.
"Oko Putina ima nekoliko krugova, a jedan od osnovnih je krug Sergeja Karaganova. On je mozak, kakav Dugin. Sergej Karaganov je još u novembru napisao članak gde je rekao da će Rusija uraditi totalni dikapling sa Zapadom. I oni su to i uradili. Napisao je i to da će idućih 10 godina Rusija isključivo oružjem rešavati sve svoje probleme", rekao je Đukanović za MONDO.
Sergej Karaganov je bio predsednički savetnik u Kremlju i za vreme Borisa Jeljcina i Vladimira Putina. I dalje se smatra da je blizak ruskom predsedniku i ministru spoljnih poslova Sergeju Lavrovu. Njegovi svojevremeni predlozi o manjinama koje govore ruski u “bliskom inostranstvu” poznati su kao "Putinova doktrina", a Karaganov, koji je počasni predsedavajući moskovskog trusta mozgova Saveta za spoljnu i odbrambenu politiku, prvi je javno izašao o priči o potpunoj invaziji na Ukrajinu 2019. Podsećanja radi, predsednik Putin je 24. februara pomenuo da pristupanje Ukrajine NATO-u opravdava vojnu intervenciju Rusije.
U intervjuu koji je dao u aprilu ove godine za jedan italijanski list, Karaganov jasno, bez zadrške, odgovara na sva pitanja koja se tiču rata u Ukrajini, sankcija, zavisnosti Rusije od Kine. U svemu tome nije propustio da spomene ni našu zemlju. Ali krenimo redom. On je na početku razgovora rekao da već 25 godina ljudi poput njega govore da bi širenje NATO-a dovelo do rata.
"Putin je više puta rekao da Ukrajine više ne bi bilo ako dođe do toga da postane članica NATO-a. U Bukureštu je 2008. postojao plan za brzo pristupanje Ukrajine i Gruzije NATO-u. Blokiran je naporima Nemačke i Francuske, ali je od tada Ukrajina integrisana u NATO. Napumpana je oružjem, njene trupe su obučavane od strane NATO-a, a njihova vojska je iz dana u dan postajala sve jača i jača. Pored toga, videli smo veoma brz porast neonacističkih osećanja, posebno među vojskom, društvom i vladajućom elitom. Bilo je jasno da je Ukrajina postala nešto poput Nemačke oko 1936-1937. Rat je bio neizbežan, oni su bili vrh NATO-a. Doneli smo veoma tešku odluku da prvi udarimo, pre nego što pretnja postane smrtonosnija."
"TO JE NAJVEĆA GREŠKA RUSKE POLITIKE"
Ali Ukrajina nije nameravala da postane članica NATO-a, bar još mnogo, mnogo godina. Bilo je vremena za pregovore. "Čuli smo razna obećanja zapadnih lidera tokom ovih 30 godina. Ali su nas lagali ili su zaboravili na svoja obećanja. Nama je na početku rečeno da se NATO neće širiti".
Kako možete misliti da bi nenuklearna zemlja srednje veličine poput Ukrajine ikada napala nuklearnog giganta kao što je Rusija? I kako možete da mislite da je to nacistička zemlja sa jevrejskim predsednikom izabranim sa preko 70 odsto glasova?
"Ukrajinu su gradile SAD i druge zemlje NATO-a kao koplje, kao vrstu pritiska da se vojna mašina NATO-a približi srcu Rusije. Sada vidimo koliko su se njihove snage spremale za rat. A nacisti se nisu bavili samo ubijanjem Jevreja. Nacizam se tiče nadmoći jedne nacije nad drugom. Nacizam je poniženje drugih naroda. Režim i društvo u Ukrajini išli su putem kao Nemačka tokom tridesetih godina 20. veka".
Kažete da je NATO obećao da se nikada neće širiti na istok i Rusija je na tome prevarena. Ali bivše zemlje Varšavskog pakta su i same zatražile da budu uključene u NATO. A Rusija je 1997. godine potpisala Osnivački akt o odnosima Rusije i NATO-a, prihvatajući proširenje NATO-a. Dakle, nema varanja.
"To je bila najveća greška ruske spoljne politike u poslednjih 30 godina. Borio sam se protiv toga, jer je Osnivački akt iz 1997. legitimisao dalje širenje NATO-a. Ali potpisali smo ga jer smo bili očajno siromašni i još uvek smo verovali u mudrost naših partnera. Predsednik Jeljcin je verovatno mislio da ćemo se ušunjati između kapi kiše, ali bezuspešno. Što se tiče NATO-a, on je formiran kao odbrambeni savez. Ali kada se Sovjetski Savez raspao i kada je Rusija bila slaba, bio sam šokiran kada sam video silovanje Srbije 1999. Potom smo imali apsolutno zverski rat u Iraku koji je vodila većina članica NATO-a, a onda smo imali još jednu jasnu agresiju u Libiji – i sve je to bilo od strane NATO-a. Dakle, ne verujemo rečima. Ali znamo da "Član 5" NATO-a, koji kaže da je napad na članicu NATO-a napad na sve, ne funkcioniše. Ne postoji automatska garancija da će NATO stati u odbranu članice koja je napadnuta. Pročitajte "Član 5" Ugovora. Ali ovo proširenje je proširenje agresivnog saveza. Žao mi je što nismo uspeli da sprečimo takav ishod”.
Svi se slažemo da je rat u Iraku bio nelegitiman i da je bio veoma ozbiljna greška. Ali jedna teška greška ne opravdava drugu tešku grešku. A narod SAD je kasnije izabrao novog lidera, Baraka Obamu, koji je bio protiv rata u Iraku i promenio je američku politiku. Mogu li Rusi imati priliku da učine isto?
"Ne mislim da ćemo u doglednoj budućnosti imati bilo kakvu promenu vlasti u Rusiji, jer vodimo rat za opstanak. Ovo je rat sa Zapadom i ljudi se pregrupišu oko svog vođe. Ovo je autoritarna zemlja i rukovodstvo je uvek veoma predusretljivo prema raspoloženju ljudi. Ali ne vidim prave znake protivljenja. Takođe, u SAD-u niko nije zaista kažnjen za rat u Iraku, tako da sumnjamo u delotvornost demokratije.
Što se tiče intervencije u Jugoslaviji 1999. godine, ona je napravljena da se zaustavi rat koji je doveo do preko 10.000 mrtvih, a Haški tribunal je optužio Miloševića za ratne zločine, deportaciju i zločine protiv čovečnosti.
"Masovna ubistva u bivšoj Jugoslaviji dogodila su se nakon silovanja Srbije od strane NATO-a. Ljudi su ubijani na svim stranama. Bio je to građanski rat. Bila je to neizreciva agresija. A suđenje Miloševiću je bilo tužna i ponižavajuća predstava sitnih ljudi koji pokušavaju da racionalizuju svoje prethodne greške, ako ne i zločine".
To je bio tribunal UN, a ne tribunal EU.
"Mi ne priznajemo taj tribunal".
Rekli ste da je ovo sada rat protiv zapadne ekspanzije. Na šta konkretno mislite?
"Videli smo zapadnu ekspanziju, vidimo da rusofobija na Zapadu dostiže nivoe poput antisemitizma između svetskih ratova. Dakle, rat je već postajao izgledan. I videli smo duboke podele i strukturne probleme unutar zapadnih društava, pa smo verovali da je u svakom slučaju rat sve verovatniji. Zato je Kremlj odlučio da udari prvi. Takođe, ova vojna operacija biće iskorišćena za restrukturiranje ruske elite i ruskog društva. Ono će postati društvo zasnovano na militantima i nacionalnosti, izabcujući nepatriotske elemente iz elite.”
Suštinsko pitanje glasi: Musolini nije priznao međunarodni poredak koji je proizašao iz Versajskog sporazuma 1919. Da li Kremlj priznaje legitimitet evropskog poretka koji je proizašao iz pada Berlinskog zida? Da li mislite da je ovaj poredak legitiman?
"Mi ne treba da priznamo poredak koji je izgrađen protiv Rusije. Pokušali smo da se integrišemo u njega, ali smo videli da je to Versajski sistem broj 2. Napisao sam da moramo da ga uništimo. Ne silom, već konstruktivnom destrukcijom, odbijanjem da se u tome učestvuje. Ali nakon što je poslednji zahtev da se NATO zaustavi ponovo odbijen, odlučeno je da se upotrebi sila".
Dakle, opšti cilj rata u Ukrajini je da se prekine prisustvo NATO-a u zemljama centralne i istočne Evrope?
"Vidimo da je većina institucija, po našem mišljenju, jednostrana i nelegitimna. Oni prete Rusiji i istočnoj Evropi. Želeli smo pošten mir, ali pohlepa i glupost Amerikanaca i kratkovidost Evropljana su otkrili da oni to ne žele. Moramo da ispravimo njihove greške".
"KORISTILI SMO SAMO TREĆINU ORUŽJA U UKRAJINI"
Da li je EU deo institucija za koje Rusija smatra da su nelegitimne? "Ne, to je legitimno. Ali ponekad nam se ne sviđaju politike EU, posebno ako postaju sve ratobornije“.
Čini se da verujete da je eskalacija ovog rata u druge zemlje neizbežna. Da li to zapravo govorite?
"Nažalost, to je sve izvesnije. Amerikanci i njihovi NATO partneri nastavljaju da podržavaju Ukrajinu slanjem oružja. Ako se tako nastavi, očigledno je da bi ciljevi u Evropi mogli ili će biti pogođeni kako bi se zaustavile linije komunikacija. Tada bi rat mogao eskalirati. U ovom trenutku to postaje sve verovatnije. Mislim da su i načelnici generalštabova američkih oružanih snaga istog mišljenja kao i ja”.
Ali do sada je ruska vojska morala da se povuče nakon što je Kijev držala pod opsadom mesec dana. Ne izgleda da vojna operacija ide tako dobro, zar ne?
"To je velika vojna operacija, tako da postoje tajne na koji način se vodi. Šta ako je kijevska operacija imala za cilj da skrene pažnju ukrajinskim snagama i odvrati ih od glavnog cilja na jugu i jugoistoku? Možda je to bio plan. Štaviše, ruske trupe su bile veoma oprezne da ne pogode civilne ciljeve, koristili smo samo 30-35 odsto ubojitog oružja koje smo mogli da upotrebimo. Da smo sve iskoristili, to bi značilo uništenje ukrajinskih gradova i mnogo bržu pobedu. Nismo bombardovali tepih bombama kao Amerikanci u Iraku. Kraj igre će verovatno biti novi sporazum, možda sa Zelenskim. Verovatno bi to značilo stvaranje zemlje na jugu i jugoistoku Ukrajine koja je prijateljska prema Rusiji. Možda će biti nekoliko Ukrajina. Ali u ovom trenutku to je nemoguće predvideti. Mi smo u magli rata".
Da li ste očekivali ovakav nivo kohezije između Evrope i SAD?
"Pa, kohezija će se urušiti zbog problema Zapada. Ali za sada su se organizovali i pre ovog sukoba. Zapad propada i gubi svoju poziciju u svetu, pa mu je potreban neprijatelj – za sada smo mi neprijatelj. Ne mislim da će jedinstvo potrajati, Evropa neće izvršiti samoubistvo izborom da izgubi svoju nezavisnost. Nadam se da će se naši evropski susedi oporaviti od ove vrtoglavice mržnje”.
Govorite kao da je neka druga država započela ovaj rat, a zapravo ga je započela Rusija.
"Nisam bio za ovaj scenario, ali se desio. I podržavam svoju zemlju. Zapad je izvršio nekoliko agresija. Sada smo na istom moralnom nivou, ravnopravni smo, radimo manje-više kao i vi. Žao mi je što smo izgubili moralnu superiornost. Ali mi vodimo egzistencijalni rat”
Sankcije su sve strože. Hoće li Rusija postati zavisnija od Kine?
"O tome nema sumnje: bićemo integrisaniji i više zavisni od Kine. Ima pozitivnih elemenata, ali generalno ćemo biti mnogo zavisniji. Ne plašim se mnogo da postanem pijun Kine kao što su neke države EU postale pijuni SAD. Prvo, Rusi imaju suštinski gen suvereniteta. Drugo, kulturološki se razlikujemo od Kineza, ne mislim da bi Kina mogla ili htela da nas pretekne. Međutim, nismo zadovoljni situacijom, jer bih više voleo da imamo bolje odnose sa Evropom. Ali Kinezi su naši bliski saveznici i prijatelji i najveći izvor ruske snage posle samog ruskog naroda. Mi smo izvor njihove snage. Više bih voleo da okončam ovu konfrontaciju sa Evropom. Moj proračun je bio da stvorim siguran zapadni bok kako bih se efikasnije takmičio u azijskom svetu sutrašnjice."
"AKO BAJDEN TO ODLUČI, ON JE LUD"
Izjavili ste da će Kina, a ne Rusija, izaći kao pobednik u ovom ratu. Šta sta pod tim mislili?
"Bićemo pobednici jer su Rusi uvek pobednici na kraju. Ali u međuvremenu ćemo mnogo izgubiti. Izgubićemo ljude. Izgubićemo finansijska sredstva i zasad ćemo postati siromašniji. Ali spremni smo da se žrtvujemo kako bismo izgradili održiviji i pravedniji međunarodni sistem. Govorimo o Ukrajini, ali mi zaista želimo da izgradimo drugačiji međunarodni sistem od onog koji je nastao nakon raspada Sovjetskog Saveza i koji se sada urušava. Sada svi tonemo u haos. Voleli bismo da izgradimo Tvrđavu Rusiju da se odbranimo od ovog haosa, čak i ako zbog toga postajemo sve siromašniji. Nažalost, haos bi mogao zavladati Evropom, ako se Evropa ne ponaša u skladu sa svojim interesima. Ono što Evropa trenutno radi je apsolutno samoubilačko“.
Da li je to pretnja? Zar ne mislite da nuklearno odvraćanje još uvek važi?
"Znam da bi zvanično, pod određenim okolnostima, SAD mogle da koriste nuklearno oružje za odbranu Evrope i da bi navodno mogle da se bore da odbrane Evropu od nuklearne supersile. Postoji 1 odsto šanse da se to dogodi, tako da moramo biti oprezni. Ali ako američki predsednik donese takvu odluku koja izaziva razornu reakciju, to bi značilo da je lud”.
Ovaj rat ne izgleda održiv, uključujući i Rusiju. Ne može dugo da traje. Koji su elementi da se dogovorimo barem o stvarnom prekidu vatre? "Prvo, Ukrajina mora biti potpuno demilitarizovana neutralna zemlja – bez teškog naoružanja, šta god da je od Ukrajine ostalo. To bi trebalo da garantuju spoljne sile, uključujući Rusiju, i nikakve vojne vežbe ne bi trebalo da se održavaju u zemlji ako je jedan od garanta protiv toga. Ukrajina bi trebalo da bude miroljubiva tampon zona”
Ukrajini su potrebne bezbednosne garancije, treba da bude u stanju da se odbrani ili više neće biti suverena zemlja. "Žao mi je, ali ni Italija i većina evropskih zemalja ne mogu da se brane“.
One pripadaju NATO-u...
"Štedeli su na bezbednosti. Tako su se doveli u nezgodnu poziciju da Evropa ne važi za ozbiljnog aktera u svetu. Švajcarska i Austrija su neutralne, ali su bezbedne. Može tako i Ukrajina".
"RUSI SU UZ PUTINA, SPREMNI SU ZA TEŽAK PERIOD"
Da li shvatate da će posle ovoga što ste upravo rekli, debata u Italiji krenuti ka ulaganju više u odbranu?
"Dobrodošli ste. Jedna od teških grešaka Evropljana poslednjih decenija je što nisu ulagali u svoju bezbednost, pod svojim idealom večnog mira. Ali mislim da evropske nacije treba da budu u stanju da se brane, jer imaju stvarne pretnje koje dolaze sa juga i svet postaje veoma opasno mesto kako se međunarodni odnosi urušavaju. Više je pitanje protiv koga bi Italija htela da se naoruža. Protiv Rusije? Pa, to bi bilo ludo. Ali potrebna vam je snažnija vojna sila. Živite na veoma opasnom mestu u svetu. Ako zavisite od Amerike, vi prodajete sopstvenu bezbednost i suverenitet jer Amerikanci imaju svoje interese”.
Čini se da EU ide ka smanjenju zavisnosti od ruske energije – prvo uglja, zatim nafte i na kraju od prirodnog gasa. Da li ste to očekivali?
"Nadam se da niste samoubilački nastrojeni. Naravno, to bi oštetilo i Rusiju, ali bi Evropa potkopala njenu ekonomiju i njenu socijalnu situaciju. Nadam se da se to neće desiti, jer sami možete izračunati svoje interese. Ako ne želite naš ugalj, mi ćemo ga prodati negde drugde. Ako ne želite našu naftu, posle nekog vremena i nekih gubitaka, mi ćemo je prodati na drugom mestu. A ako ne želite gas, pa, možemo ga na kraju preusmeriti na drugo mesto. Rusi sada podržavaju Putina sa 81 odsto, ljudi su spremni za težak period“.
Mislite li da bi Italija i Evropa mogle nešto da urade za postizanje dogovora?
"Nije lako, s obzirom na situaciju. Ali ono što bi mogli da urade jeste da pokušaju da zaustave ovu rusofobiju, sličan antisemitizmu iz prethodnih vekova, ovu satanizaciju Rusije koja bi nas na kraju odvela u goru konfrontaciju nego što je sada", odgovorio je Karaganov.
(MONDO)